■ 本期嘉宾 ■

主讲人： 季卫东 上海交通大学凯原法学院院长
点评人： 俞可平 中央编译局副局长
张维迎 北京大学光华管理学院院长
王晨光 清华大学法学院教授

□ 法制日报记者 蒋安杰

中国近代最早的法学不仅包括现在的狭义的法学，还包括政治学、经济学和社会学等社会科学，清华大学法学院第一任院长陈岱孙先生就是我国著名经济学家。那时的法学是名副其实的“大法学”，对培养学生开阔的视野、合理的知识体系发挥过重要作用。
11月20日，中国法学会和清华大学联合主办、法制日报社协办，中国法学会法律信息部和清华大学法学院承办的第4期中国法学创新讲坛上，来自政治学、经济学、法学三个领域的四位嘉宾同台共话“推进法制的新程序主义进路”，用清华大学法学院院长王振民教授的话说，很容易让人回想起当年“大法学”的盛况。
四位同有北大背景的学者，季卫东教授北大法律系79级学生，评论嘉宾俞可平教授北大国际政治系85级学生，张维迎教授94年回国到北大，王晨光教授本硕博均就读于北大，机缘巧合地因为法治的主题同台交流，让近三百名听众对参与的论坛充满期待。他们的观点是否共鸣？他们的观点是否截然不同？

季卫东：在价值冲突中实现共识

当这个社会多元化，有不同价值观的时候，我们不能强调某一种特定的价值，我们要强调不同的价值能够共存、能够就公正事务达成制度的条件。如果我们仅仅强调特定价值的话，结果有可能造成某种不同形态的压力。所以在这个意义上来说，如果我们要追求共识，我们要追求一种和谐社会的话，程序正义必须有一些价值。
　　 举一个例子，很多人都觉得上海非常漂亮，如果我们问，你愿不愿意住在这样一个城市里，很多人都会说愿意。但是这一过程中难免会发生一些价值冲突，例如城市化建设与被拆迁者的权益保护。虽然城市化是我们追求的目标，但却不能忽视被拆迁者的权利。由此，我们可以看到，任何一种价值观，哪怕再好、再有道理，当把这种价值观绝对化的时候，都会有问题。这时候，重要的是不同价值观之间的平衡，以及在不同的价值取向中如何达成共识。反过来我们可以看到，不同利益集团、不同价值观之间的博弈，他们的价值兑换和辩论，以及围绕不同主张的说服力竞争，就会成为公共事务决定的一种非常重要的方式。结果自然会导致对民主程序的要求，正是在这个意义上，民主是一个好东西，民主是一个价值判断，但是民主决策程序本身是没有价值的。任何一种价值，只要得到多数人的支持，只要有足够的说服力，同时也能适当照顾到少数者、个人的价值观，这个决策就能够有正当性，就能够得到遵守和产生实际效果。所以，我们可以看到，程序成为解决我们现实问题的一个非常重要的方式。在一种公开透明、平等的空间中让不同的价值观进行表述和格斗，最后博弈出一个比较正当的决定。
　　 在我国这样一个本来就过于强调实质性价值文化传统中，在这样一个具有太大的多样性的社会里，如何才能实现各种不同价值观的平衡呢？我们要做的就是“和”而不同。我国自古以来是一个大一统的国家，价值观是多元化的，但是缺乏制度性的保障。
　　 在这样一种多元化情况下，很容易造成分裂局面，尽管价值观“和”而不同，但是当某种价值观压到其他价值观的时候，当价值观之间调和的均衡失去的时候，必然会造成分裂。因此，法律总的趋势不是强调某种特定的价值，尤其在中国社会多元化、市场化程度已经达到如此的地步，更应该强调不同价值之间的共和。
　　 我提出新程序主义和过去的程序主义有什么不同？过去谈程序的时候往往强调的是形式，我们知道在二十一世纪以后，整个世界的变化已经越来越难以按照形式、法学家所设想的概念计算来把握，这就是为什么二十世纪初叶德国出现自由法学运动，在美国出现了法学现实主义运动很重要的原因。
　　 因为社会越来越多元化，越来越流动化，我们很难按照一个形式的标准来要求它。反过来，把实质性的判断放到程序之中，但是这种判断不是任意的，也不是仅仅局限于某种价值取向，这就是新程序主义很重要的特征，新就新在这个地方。
　　 我国目前正处于社会的转型期，各种不同的利益诉求和多元化的价值观并存，在此种背景下，程序对我们尤其具有重要意义。目前我们需要做的就是如何重建共识，这就是我们今天要重新提出程序性共识的重要性。

　　 俞可平：程序和价值不可分离

　　 季卫东教授从现代、历史、中国与世界、法学与哲学很多的维度和视点分析了程序和价值的关系，进而提出了他的新程序主义理念，通过新程序主义达到我们的共识。其中最重要的是如何理解程序和价值，以及协调两者之间的关系。
　　 我的看法是，程序和价值都是人类重要的制度，它们是不可分离、不可或缺的。对于任何重要的制度和实践活动，事实上都会涉及到哲学上的价值理性和工具理性，任何一个人、任何一个国家，做任何事都离不开这两种理性。价值理性就是目标、理想、理念，从某种意义上来说，也常常是先验的。而程序则是手段、是工具、常常是经验的。今天这个论坛上，对两者的区别季教授讲得非常清楚。但是，这两个理性，作为人类两种基本的理性，虽然有区别，但从根本上却不可分。季教授整个演讲特别强调的是要实现一种价值理性，首先要强调程序。如果光是目标很远大、很高尚，如果不择手段的话，最后会带来灾难，这一点已经有大量的事实证明。有些改革很好，目标非常好，大家都很认可，形成了共识，但是制度设计、程序设计不公平、不合理，结果往往事与愿违。比如选拔干部，最近一个很大的改变，就是更多的竞争上岗，民主推荐。这非常好，比过去好得多，大大地推进了民主。但如果程序不严密，就会流于形式，被少数人操控，结果就很不好，甚至成为假民主。
　　 但从对民主的定义而言，程序和价值必须结合起来，不能分离。民主讲的是少数人服从多数人，但同时要保护少数人的利益，所以民主是一个宽容的、制约权力的、离不开公民参与的制度。民主需要公民参与，民主需要协商和对话，所以说民主是一种协商政治。总的来说，在目前我国这种环境下，要实现我们的价值，程序确实更加重要，这是我从政治学角度给季教授演讲的评论。

　　 张维迎：程序正义优先的考量

　　 季卫东教授讲程序正义，认为程序正义应该放在优先的地位，主要是从价值冲突来讲的。也就是说，其实人类最终的目的是追求实质性正义，但我们很难有一个真正的、所有人都接受的实质性正义，在这个意义上，程序正义才更重要。对他的观点，我觉得立意很高，论证很严谨，从思想史、历史和现实案例几个维度讨论，相当有说服力。
　　 季卫东教授认为每个人对同样的事件可能有不同的看法，这是价值判断，这是法学上非常重要的问题。但是我个人认为，法学上还有一个重要的判断或者更重要的判断，就是来自于执法者本身。我们在讨论很多法律问题的时候，一般讲执法者本身是中性的，是超脱的，在这个意义上判断法律制度的建设。其实执法者也不是判断者，他和普通人一样也有两方面的局限性：一是他也有私利，二是他也和普通人一样知识是有限的，虽然他受到很多法律专业的训练。因此，我们可以从这个角度讨论为什么要把程序正义放在优先的地位。
　　 程序正义是一种法律“傻瓜”化的装置。
　　 我这里所讲的法律“傻瓜”化，借用的是大家都知道的傻瓜相机的例子。为什么要用傻瓜相机？相对傻瓜相机的照相设备是非常专业的工具，比如变焦、曝光等等，有很多技术上的要求。对于普通人来说，这样的专业相机不仅很贵，而且很多技术都无法掌握。而傻瓜相机就不同了，虽然我们能力有限、知识有限，但我们可以掌握它，因为我们不可能比傻瓜相机还傻。就程序正义而言，我们可以将法律本身变得傻瓜化一些，就不用太多地依赖执法者个人的价值判断。
　　 比如，我们经常讲法律面前人人平等。其实仔细想一下，什么叫法律面前人人平等？我相信，研习法律的人也讲不清楚这个问题。我举一个例子，假如有一个高级干部犯了强奸罪，只是接受行政降级处罚，另有一个农民犯了强奸罪，坐牢三年，大家说这样平等不平等？大家当然会说不平等，因为同样一个案子，干部可以很自由而农民却要坐三年牢。但我们再想一下，假如开车，可能今天限号违章罚100块钱，如果这个人一个月收入几千块钱罚他100块钱，另一个人一个月收入几万块钱也罚他100块钱，这样平等吗？大家可能说很平等。其实，这两个问题是一样的。进一步说，法律面前人人平等，是失去的平等还是留下的平等？从失去的平等来说，像强奸案就能说明，一个高级干部如果降级降得很厉害，他的痛苦可能比一个农民坐三年牢还要大。而同样的罚款对不同收入的人的痛苦是不一样的，我们为什么要说法律面前人人平等？其实法律面前人人平等，本身就可能不平等。
　　 基于此，在法律制度的设计中需要考虑程序正义与实质正义适度分离的问题。

王晨光：程序应内置价值判断

　　 季卫东教授的报告从路径问题入手，以程序正义为基础，提出新程序主义的理论框架和实践进路，并以此作为进一步推进社会法制建设、社会共和的主要路径。这个立意是非常高的。
　　 在这个意义上，季卫东教授能够从国内和国际多元化格局的大背景出发，抓住了解决多元化价值冲突的必然途径，也就是程序途径的角度，在对理论和现实的翔实和准确分析的基础上，提出了一个新的值得重视的思路和进路。从这个角度讲，提出中国法制重构的“新程序主义”不仅具有理论上的创新，更具有实践上的必要。
　　 但是，对于程序的规定而言，我认为应该有一个内设的价值判断在里面。从这个意义上讲，程序的问题并不可能完全脱离价值。因此，程序本身不仅在最初设定的时候有一种内在的价值内设，同时在运行过程当中有价值的导向在起作用，而且还有很多社会效果的考量。所以在这个意义上来说，如果我们讲新程序主义，更多的强调法制的程序主义的优先原则，这是没有错的，但是我们也必须看到程序内在的一些价值存在，程序运行过程当中也受价值导向的指引。
　　 很抽象的理论可能很枯燥，我讲一个亲身经历的事情。两周前到美国参加会议，在入关的时候，我被耽误四个半小时。为什么？因为违反入境程序规定。我有一个有效的入境签证，有效期一年；我认为拿签证直接就进去了。但是按照美国法律规定，还需要有一个移民部门发的表格，但是邀请单位没有给我发表格；因此仅仅有签证而没有表格则手续不全，无法入境。警察的第一句话就是“你没表格，就必须回去”。虽然是这么说，她让我在那坐了半个小时后开始问我具体情况，什么目的，邀请人是谁，然后开始联系。因为正好是星期天，她很难找到单位的人，最后居然通过校园警察把邀请我的人从家里找到了，但是耽误了四个半小时。到此，我认为就可以进去了，但还是不行，还得重新填表格，完成程序要求。这个程序跟原来的程序是不一样的，在程序运行当中我们会发现程序存在设定的目的和价值，同时程序的运行还有一个可操作性的问题。