送法下乡及其他——苏力访谈录
发布日期:2009-02-28 来源:法律思想网  作者:苏力/吴昊

  有多少双眼睛在注视着你--想一想吧,为什么熟人社会中私隐少而陌生人社会私隐多?法官究竟是在基层法院受到的制约多还是在中、高级法院受到的制约多?

  记:朱老师,从您早些时候的论文——比如《秋菊的困惑和山杠爷的悲剧》——到这几年您写的《为什么送法下乡》、《乡土社会中的法律人》,我有一个感觉,您学术研究的一个切入点始终是中国农村,那么您为什么如此“偏爱”农村呢?

  朱:其实谈不上什么“偏爱”(我对农村其实并不是特别熟悉),如果一定要用什么措辞来表达的话,那或许应算是对于中国社会的关心。理解中国的制度一定要了解中国社会。之所以讨论了一些农村的问题,一方面是因为今天中国虽然已发生了很大变化,但农村的影响却还在,即使在大城市,小社区的思维方式实际上还支配着很多人;另一方面,我们不应遗忘农村,或许在转型的进程中秋菊的困惑是免不了的,但难道就可以因此而放弃他/她们,不去关心这些个体,这些活生生的人?

  记:是否还有这样一种考虑:研究农村可以开掘出很多“中国的”问题?

  朱:也可以这么说,但我想换用这样一种表述:有一些问题只有在某个环境中生活之后才能体会得到,感受得到。实际上,实地调查确实能发现很多问题。譬如我在《乡土社会法律人》这篇文章中曾经提到过,在很多地方,村子里的居民住户是没有门牌号码的,这样一来,在有些基层法院,文书送达的工作只能交给专门的人——文书送达人——去办,这其实也促成了司法分工的形成,同时也使得法官与乡民拉开距离,而这些对于法治在乡土社会的
形成都是有积极意义的。其实,分析一下农村里居民住宅没有门牌号码这一事实,可以开掘出一个在我看来非常重要的问题:治理与空间(locality)的关系(迪尔凯姆、福柯对此均有过论述)。由此,也可以联想到吉登斯描述过的现代国家的形态——“有边陲,无边界”。这样的事实,在书斋里能设想得到吗?这样的问题,这样的理论分析,在家做学问能提得出来吗?

  记:朱老师,在我看来,您的很多论证、分析带有很强的功能主义的色彩。给我留下深刻印象的一个例子就是您在讲授法理学时提到,之后又在《语境论》这篇文章里详加分析的中国古代的一项婚姻常规——“七出三不去”。但是,功能主义的解释似乎总是会导向“存在即合理”这样的结论。

  朱:在某种意义上,确如你所说,存在的即有合理性,关键是如何理解这一点。在我看来,“存在即合理”谈的是因果关系上的合理,不是正当性或可欲不可欲上的合理。许多人把这两种合理混为一谈,就容易出问题。这里实际上牵扯到一个如何看待现实的问题,是否要面对现实的问题。我主张首先要有一种社会科学的态度,直面问题,不回避问题,发现其中的因果关系,然后你才有可能去实际地从因果关系链上去解决这些问题,而不是空谈理想
和可欲。我所努力分析的是一项制度(比如“七出三不去”)形成的原因及其存在的因果合理性(经济、技术诸方面的),我并不试图做什么正当化的论证工作。如果读了我的文章就认为我赞同复转军人(确切地说,应当是军转干部)进法院,那是对我的误解,其实我在书中就提出了另一种解决的思路,不是派大学生下去,不是训练,而是通过制度促使司法分工的细化,而这种做法也是一种普遍的经验。

  记:我还想提一个关于“送法下乡”的问题。如果从成本角度来考虑,送法下乡这样的权力运作方式是很不经济的--倘若确实如此,那么这样的一种很可能是难以持续的方式真能使现代民族国家的权力有效地向下延伸吗?

  朱:成本收益在这里很难计算。但中国的现代化已经带来了送法下乡的现象,并且是一阵一阵的,出现“运动”。然而,在我看来,也许正是这样一张一弛的方式将对在中国农村建立现代法律制度有一定的积极作用,当然法治在社会中形成的最重要的条件是社会的现代化,社会现代化才可能有司法的现代化,老百姓也才需要现代化的司法。

  也因此,我认为,中国的基层法院除了纠纷解决和规则之治两项职能之外(这几乎已成为西方学者的经典论述),实际上还担负着一项或许是更加基本的功能:建立民族国家,代表着国家的权力向下延伸。这一功能其实并不是中国基层法院所特有的,而是比较普遍的现象。不妨回忆一下普通法的形成历史——11、12世纪时英王向全国各地派遣巡回法官处理案件,普通法的法院系统随之建立,与此同时,一项整合国家的工作难道不是也在进行之中?
可见,在当时的英格兰,法院同样也具有上面提到的延伸国家权力的职能,只不过这一点现在已经被英美法学家当作天然的制度框架,因此被遗忘了。研究中国的问题,不仅可以唤起人们对中国问题的理解,而且可以重新唤起人们对历史的理解,在这个意义上,开玩笑的说,一不小心,就对西方发展起来的法学理论的作出了一个修正,也是一个贡献。所以,对于司法的实际功能,从来不能作简单的理解,一种定论的理解。

  记:朱老师,最后想请您对同学们的读书提一些建议。我知道这让您比较为难,毕竟,读书是一项非常个人化的活动。

  朱:确实不知该说什么。只有很短的几句话:读自己喜欢的书,带着问题读(也就是要和作者和以及自己抬抬杠,我是一个喜欢抬杠的人);此外,同学之间要多进行交流,对于北大的同学来说,尤其如此,同学之间读书后的交流和讨论,常常比老师讲更有效,因为同学之间的交流更少一些知识权力的关系,读的书也可能更新,更杂,因此收获会更大一些,等于有人帮你挑选了书,作了概括,这种方式的“读书”,老师们会很少。

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