编者按：

二、北大年代（1953—1983）

13.学生：请简单谈一下您是怎么到北大去教书的，后来怎么又去了农场？

梁先生：我人生的第二个30年，是在北大燕园度过的。北大是我儿时“梦想”终于“成真”的地方。现在从头说起：我在中央政法干校学习的时候，课余时间就到图书馆去，主要是看两类书，一类是关于生理卫生方面的书籍和几份健康杂志，另一类，主要是阅读苏联的一些汉译书籍。那时候我也想找一些英语书籍来看看，但在这里好像没有找到过几本。我在图书馆里面，看了一些苏联的国际法著作，以及苏联的刑法书籍。我记得其中有一本是维辛斯基写的《证据学》，我对这本证据学理论很有兴趣。后来在结业的时候，教师和班领导都觉得这个年轻人还不错，就建议把我推荐到北京大学。我之所以能进北京大学，中间还有一个原因，当时中央政法干校的教务长叫陈守一，陈先生是革命老根据地来的一位老教育家，是朝阳大学早期的学生，他已被董老预定担任即将恢复重建的北大法律系的系主任，由他负责在中央政法干校挑选一些结业的学员到北大去任职，于是我就有机会被挑选而进了北京大学。我的聘书是时任北大校长的马寅初先生颁发的，签署聘书的时间是1955年，实际上，我与北大发生关系是1953年，经过了两年的试用和考评，才正式签发了担任教员的聘书。至于感想，我当时可能想到的就是怕不能胜任，做不好工作，北大是中国的顶尖大学，最高学府，来了以后，应该加倍努力才有可能把自己梦寐以求的教学与工作做好。

14.学生：请继续谈谈您从事国际法研究的情况。

梁先生：解放之初，在中国的高等学校里面，并没有专门的国际法专业。这个专业的发展：是武大法学院在文革后最先成立国际法研究所，然后是北京大学也接着成立了国际法研究所。我到北大时，一开始参加的工作是法律系的恢复与重建，到1955年才正式开课，所以，我也可以说是北大恢复法律系的创始人员之一。

（一）忙里偷闲的牧牛人

15.学生：您在北大教了三十年书，中间怎么又去了农场？农场的生活和劳动对您以后搞国际法有什么影响没有？ 

梁先生：我到北大时，法律系还未完全恢复。所以学校忙着要重新创设机构，要建立教学秩序。到1955年，我才开始从事教学工作，但是应该说，我算是年轻教员中讲课较早的教员之一。其实后来，这是一段人生中比较坎坷的历程。在文化大革命以前，历次运动中间，我都受到了不同程度的冲击。一开始是被批走白专道路，到了文化大革命，情况就越来越复杂了。文革中期，我被下放到江西的鄱阳湖畔，在鲤鱼洲接受思想教育和劳动，一干就是两年多！此前，我还到北京的远郊区去劳动过，一年、半年、几个月，有过好几次，但是，到鄱阳湖鲤鱼洲劳动的时间最长，大概有三个年头。实际上是整整两年。当时，劳动中的故事和笑话，很多！在鲤鱼洲，劳动强度很大，自己修房子，自己种地，自己养活自己。在鲤鱼洲，是工宣队说了算。工宣队的要求，是要在鄱阳湖畔安家立业的，所以除了思想改造外，想回课堂教书是不可能了。在鲤鱼洲，我放了六头水牛，和龚祥瑞合作：我牧牛，他割草。龚老先生最近有一本《自传》出版，在这本遗著里面，提到了这个事情。这六头水牛，还有我同我夫人刘老师，就住在一个专门的牛棚里面。这个牛棚，同文革中那个管教被批斗者的所谓“牛棚”是不一样的，不是季羡林先生在其《牛棚杂忆》中所说的那个“牛棚”。我这里所说的牛棚，是真正关牛的草棚。这个牛棚的左边关着这六头牛，我和老刘就住在牛棚的右边。那牛粪的臭味还是很难受的。这六头牛同我们相隔的只是一面用稻草杆编成的墙，所以牛粪的臭味很容易就透过来了，尤其是到了热天，臭味就更大！不过，虽然是住在牛棚里面，但我们的生活还是很自在的。为什么？因为当时在鲤鱼洲都是集体宿舍，都是互相你瞧着我、我瞧着你的，不能有半点错事，不能随随便便。所以，别人都羡慕我们两个能够有机会住到这个“牛公馆”来。白天劳动，早晚学习，剩下来的时间就可以躲在牛棚里，确实比较安然，那真是一个忙里偷闲的好地方！

16.学生：您在鲤鱼洲这段时间，有没有机会看些法学方面的书籍？

梁先生：这不可能。为什么，哪怕是住在牛棚里面也不可能有看书的时间，因为白天的劳动已经很累了，晚上一有机会，就特别想睡。同时，我们没有而且也不可能带上什么法学书籍，我们连报纸都很少看到。我们的任务，主要是在劳动中锻炼，在劳动中接受思想教育。

17.学生：那是不是不允许看书？

梁先生：不是不允许看书，是没有可能去看书。看书并不禁止，问题是在那个背景和气氛下，你不会有心情去看什么法学书。阅读理论性的书籍，是需要深沉思考和一个静得下心来的专门环境的。

18.学生：您介不介意我们在拍片时用一个您看书的镜头作为开头呢？

梁先生：这没有代表性，这与实际情况不符。

（二）躲进“编译小组”

19.学生：您这几年，一本书都没有看过吗？

梁先生：确实一本书都没看过，不过，在我思想深处，却还是存在着一些对法学教育和国际法的无论如何也挥之不去的莫名其妙的牵挂和梦想。但是，在调离农场以后，我有幸碰巧马上就参加了一个翻译小组的工作，这样，就有专门的时间躲起来去看书了。至于为什么叫“躲”？等下面来解释。

20.学生：您在这么艰苦的劳动过程中，在当时的时代背景下，还有没有什么其他的思考？

梁先生：那个时候，只能下决心在江西安家落户。其实我并不怕劳动。我的功利思想不多，当时能想些什么呢？我很想把我下放到我老家农村的儿子和女儿从那里接出来，同我们住在一块。不过就这么一点，当时也遇到了困难，当地办不了这个手续。所以他们的户口始终都没有迁到江西来。其实，事后证明，这并非是件坏事！

21.学生：您后来为什么又调到了“编译小组”？

梁先生：在林彪坠机事件之后，据说周总理提出意见，说北大的教职员工应该回北京了。得到这个消息后，大家都觉得这是一个很大的转机，还能够回北大去！这个时候，我又重新燃起了那一点点还没有完全熄灭的有关国际法的梦想。我刚刚调回学校的时候，正好是为尼克松访华做准备的前夕。据说，当时周总理要求外交部准备资料，外交部后来把这个任务的一部分交给了北京大学，学校觉得这个事情很重要，需要成立一个专业的编辑与翻译机构，所以就把这个任务交给了法律系。于是，一个专门的“编译小组”，就这样正式成立了。这个小组有七名正式的全职成员，包括我、芮沫、王铁崖、赵理海、龚祥瑞，还包括楼邦彦，楼先生原是北京市司法局的副局长，他那个时候已经调回了北大，好像也参加了鲤鱼洲的劳动锻炼，还包括后来成为著名法理学家的沈宗灵。除上述七名全职成员外，还有一位特殊的兼职成员，即著名作家谢冰心女士，她当时是中央民族学院的教授，她只参加了第一部书尼克松《六次危机》的翻译，好像是其中下册的一小部分。这部书，分为上下两册出版，一共有80来万字。领导上要求我们抓紧时间，好像是要在3个月的时间内完成全书的翻译和出版工作。上下册的清样出来以后，据说即在一次领导人的重要会议上面作为内部参考资料分发，人手一册，让大家进一步了解尼克松到底何许人也。从历史的角度看，尼克松访华，的确是中美苏三角关系的一个重要转折点。它牵动了国际社会的整体格局！尼克松访华的那个星期，世人后来称之为“改变世界的一周”！

22.学生：联系到尼克松访华，您愿意谈谈中国与联合国的关系吗？

梁先生：在尼克松访华之前，中美双方对这件事情都是保密的。当时由基辛格走在前面打前站，同我国中央领导先接触，之后，才安排具体的访问日程。当时，关于中国在联合国合法席位的恢复问题，从国际形势来估计，很多人早已料到一定能够马上得到解决。所以在开始翻译《六次危机》时，实际上我们编译小组还担任着若干翻译联合国资料的任务。此后，小组的全体成员，日日夜夜辛勤地埋头工作，一干就是整整七年，直到“文革”结束后，我们七人才分别按专业回到与各自有关的教研室去。七个人在这七年中，除编译了大量关于国际关系的文献与资料之外，还正式出版了下列几部大部头的著作。其中有：尼克松的《六次危机》，共上下两册；英国首相希思的外交报告《旧世界，新前景》；后来的美国总统《吉米×卡特》，卡特后来对中美关系产生了很大的影响；在联合国方面的大量资料中，经过选择，出版了两部书，共四本，一部是《联合国与裁军》，另一部是《联合国手册》（三本）。对于《联合国手册》，后来有人对这个书名有点意见，这部书的原名是Everyman’s United Nations,是“每一个人的联合国”。本来这个很简单，但是如果就此“硬译”，那未免显得太“粗糙”了，所以当时才借用“handbook”这个词来进行“通译”。现在的《联合国手册》已经增订几十版了，每一版都有内容增补。我们翻译的那一版是第八版，上下两册，后来还加译了一个增补篇，一共三册。在小组的后期工作中，联合国的文件及资料实际上是我们翻译的重点。这个编译组，最后正式出版的书，总共有七大部，有六部是在商务印书馆出版的。《吉米×卡特》是在北京人民出版社出版的。商务印书馆历史悠久，两个出版社的印刷质量都很好。我们七个人，都年纪比较大。所以商务印书馆和人民出版社对我们翻译稿的质量都认为非常可靠，他们并不重新核对。都是组内分工合作，自己译，自己彼此互相校对。我当时对联合国的资料文献越翻越有兴趣，后来他们几位老先生就说，梁西对联合国有兴趣，所以，联合国资料，干脆让他多搞一点。并且所有有关国际组织的资料，翻译初稿出来后，先经过互校，由芮沫负责总校，最后还由我复校一次。包括一些国际组织法的专门术语，都由我来作统一的确定。

23.学生：您现在对这些工作有何评价？

梁先生：刚才讲的这几部书，和大量有关国际关系和联合国等国际组织的资料及文献，应该说，都有其重要的学术影响和开创性的社会意义。比如说，对当时的社会科学研究来说，确实是一些很难获得的新鲜资料，尤其在文化大革命那种封闭的气氛下，处境艰难，情况就更是如此。应该说，这是一件具有特殊历史意义的工作，是一件“破冰”的工作，应有“开山”之功！所以后来，获得了国内外人士和联合国秘书处的高度赞赏。

24.学生：您原先在北大法律系讲哪些方面的课？

梁先生：我在北大时，讲过不少课程。开过苏联法学，讲过国际法，主要是国际组织法。我记得，给北京市的大批司法干部，讲过长达一学期的苏维埃刑法，还给当时的海军司令部，同刘丁先生合作，讲过政治经济学及海洋法。

（三） “中国国际组织法”的开创

25.学生：您愿意谈一谈在北大开创国际组织课程的情况吗？

梁先生：好的，我后面就会谈到这个问题。

26.学生：您在参加编译组之前开过国际组织法吗？

梁先生：没有。我国在解放前和解放后，都从来没有开过这个课程。

27.学生：请您继续介绍开课的问题。

梁先生：在北大除讲过苏维埃法学之外，还讲过欧美刑法批判。当时，你要讲欧美刑法，是很难被接受的，但是加上批判两个字，这就“合情合理”了。偶尔讲过政治经济学，但是这个都是以做报告的方式来讲的。还讲过中国刑法和司法政策，等等。

28.学生：也就是说，您在上学的时候，对国际法很感兴趣，但是在教书的过程中，却教过很多方面的课程。也是机缘巧合吧，您参加编译组之后，在参加翻译联合国资料及文件时，您才找到了一个更加明确的前进方向，也就是国际组织法这条伴您毕生的道路。是这样吗？

梁先生：您说得很对。我在翻译过程中，逐步对国际组织有了更全面和更深刻的认识，特别是使我从其发展中发现了一些国际组织形成的重要法则、理念与规律。因此，我后来常常想：“文革”中，十年动乱，当千千万万人在“大打出手”的时候，我竟然还能躲在一个“冷宫”里，有这样一段极为意外的奇巧的学术经历，真是一种极大的偶然性！至今仍让我惊叹不已！现在回想起来：我当时突然到了鲤鱼洲，两三年之后，又突然参加了“编译小组”，这，确实是人生中突然出现的一个十分意外的 “命运大拐点”！有人把这个编译组叫做“冷宫”，我则把这个编译组叫做“防空洞”。这主要是因为这个小组是外交部建议成立的，所以学校方面在一般情况下都不便去干扰，除了一些必要参加的大活动以外，我们一般都躲在这个 “防空洞”里关起门来做我们的翻译工作。不过，那个时候，实际上，我思想上还是背着沉重的“包袱”的。为什么？因为我在内部是被作为“中右”来加以批判和教育的。在我调来武大之前，领导上告诉我：我在历次运动及“文革”中的不实材料，都给我清理掉了，再不要背包袱了。这位负责人是文革前我早期的学生，他对我一向都很好。我虽然时断时续地被批被整，但我从来没有一天完完全全停止过对国际法的思考。所以后来，“十年动乱”一结束，我的注意力就更加集中了。这时，我已深刻地感到：我国在解放前，解放后，由于各种各样的原因，对国际组织的研究，都非常不够。甚至在高等院校中，连国际组织法的课程，都从来没有开设过，而欧美国家的许多学者对国际组织的一些条约、协议、规章、制度，已经进行了很多研究，出版了不少著作。至此，我已迫切地感到：国际组织法，是我们务必并急待研究的国际法学体系中的一个“大缺口”。当时为了填补这个空白，我下定决心：要进一步集中精力，更精心地了解和研究以联合国为中心的国际组织。就是在这样一种想法和愿望的驱动下，我除了照常完成组里的一般翻译任务以外，还陆续为自己此后的教学与研究工作单独积累了200多万字的中外文资料。这个两百多万字，对我在改革开放后迅速创设国际组织法课程，起了非常重要的作用。“功夫不负有心人”，文革刚一结束，我就满怀信心地开始积极盘算向系里建议并认真准备国际组织法课程的开课工作了。文化大革命是1976年结束的，大概到1977年的年底，我就在北京大学率先正式创设了我国有史以来的国际组织法这门崭新的课程。当时我在想：开弓没有回头箭，切不可半途而废！可惜此刻，斯人早已年过半百，还能支撑几时呢？思虑至此，我不禁产生了一种无端的更为不安的“紧迫感”！但后来证实，这种苦恼，并不是什么坏事，它进一步促进了自己工作的不断进展。

29.学生：您在国际组织法的研究方面，有何心得？

梁先生：从我所看到的欧美学者关于联合国以及其他国际组织的资料中，我注意到：他们很讲求实证的研究方法；很看重案例的解剖和分析；尤其对国际组织章程的诠释与分析，十分仔细；并相当重视从机构方面来研究国际组织。他们特别关注对联合国的研究，对其机构与案例的阐述，更是详尽无遗。近半世纪以来，在这方面，欧美确实出版了不少有分量的佳作，但其中，从宏观理论上研究国际组织的则相对地比较少。其中有些著作，有点像大部头的全球国际组织手册，涉及到很多很多国际组织，及其各种各样的案例，以及具体的活动情况。这些，对我们研究国际组织来说，当然是重要的，但是我又总觉得还少了点什么。“务实”可能多了一些，而“务虚”则又嫌少了一点。欧美著作的不少观点和理论见解，给了我不少启发。不过对这些观点和见解，我并不是把它们原封不动地放到我的著作里，而是要在先进行分析、理解和综合的基础上加以评价，再去其糟粕，最后才取其精华。此外，在他们的著作里面很少联系到中国的实践，这是可以理解的，因为当时中国的国际地位不够，在国际上的活动也没有积极开展起来，不像改革开放以后。我想我们要研究国际组织，那就必须结合中国的外交活动。这一点，我还做得不够好，但务必尽力而为。另外一点也值得一提：我觉得研究国际组织，还应该从“人类的组织化”角度出发来进行分析和思考。组织化是人类发展的一项规律，这是人类社会的一个动向。人类从很早很早的年代，可称为人类的“童年时代”，就是在群体中生存的。先是小群体，后是大群体。所以人啊，似乎有一种天生的组织性。人群，是高级动物中的更高级，和一般动物不一样。比如说猴子、蚂蚁，它们也都有群居生活，但是它们都还停留在原始的阶段。而人类则已经由部落，氏族，发展成了国家，进而形成了今日广泛的国际社会。并且，通过各种复杂的国际关系，又发展出了各个领域的国际组织。我的这样一个思路是从哪里出发的呢？我把它叫做社会学的起点。这是我在国际组织法著作中时隐时现的一条主线，这条思想主线的基础，就是我所主张的国际法的“社会基础论”和国际组织的“结构平衡论”。两者实际上是相互补充的，是高屋建瓴，是对现代国际法律秩序的一个高度概括和总结。两者，从社会学角度提升了国际法及国际组织法的原理，两者也是我始终贯穿在我教学与科研中的理论前提与学术出发点。本来，学术的发展就是这样，它是一点一点地积累起来的，是踏着前人的肩膀，逐步获得提高和发展的。我觉得这条路线，比较顺畅，也符合学科发展的一般规律。